Dr. Caroline van Dullemen is socioloog en is verbonden aan de afdeling bestuurskunde/politicologie aan de Vrije Universiteit Amsterdam. Zij houdt zich bezig met de ‘politics of ageing’. Voor landen geldt dat door armoede op latere leeftijd te voorkomen of bestrijden (het organiseren van pensioenvoorzieningen), een gemeenschap als geheel wordt ondersteund. Of met andere woorden, enkel als mensen zich niet financieel verantwoordelijk hoeven te voelen voor hun oudere familieleden, kunnen ze investeren in zichzelf en hun kinderen, de toekomst. Met het proefschrift The Politics of Aging, The Risk of Old Age Poverty in Emerging Countries promoveerde van Dullemen op dit onderwerp. Van Dullemen is tevens oprichter van WorldGranny en voormalig directeur van het wetenschappelijk bureau van GroenLinks.
We ontmoeten Caroline in een rumoerig café in Amsterdam, niet ver van haar werk aan de Vrije Universiteit. In een gesprek van ruim een uur neemt Caroline ons mee in de ‘politics of ageing’. Wat bedoel je daar precies mee?
Laat ik beginnen met mijn slogan, waarvan ik denk dat iedereen het nodig heeft, namelijk ‘Cash & Care’. Bij ouderen wordt vaak geïntervenieerd op de care kant, maar ik denk dat de cash kant ook heel belangrijk is. Er is overdonderend bewijs dat financiële zorgen leiden tot gezondheidsklachten. De mediërende factor is de stress die daarbij komt kijken. Hoe meer de verzorgingsstaat wordt afgebroken, hoe meer de gezondheidskosten oplopen, met name aan de onderkant van de samenleving.
Bij ouderen wordt vaak geïntervenieerd op de care kant, maar ik denk dat de cash kant ook heel belangrijk is
Hoe organiseren mensen hun financiële situatie later?
Ik heb veel veldwerk gedaan en vroeg mensen die in de informele sector werkten: “waar ben je over twintig jaar, hoe ziet je leven er dan uit?”. Deze vraag leidde tot eigenlijk drie coping strategieën. Allereerst de strategie om te blijven werken tot aan de dood, dus bijvoorbeeld ‘ik heb net een nieuwe taxi gekocht en ik rij hem helemaal op’. In het westen gaat het dan ook om mensen die helemaal geen zin hebben om te stoppen met werken, denk maar aan mensen op de universiteit die gewoon doorgaan met publiceren, maar ook mensen met zwaardere beroepen. Die houden wel op met werken voor een baas, maar gaan toch gewoon ergens klussen bij familie of in de omgeving. Een tweede optie is de kosten terugschroeven. Het gaat dan om mensen die teruggaan naar hun dorp, eiland, naar waar ze vandaan komen, waar het leven goedkoper is. Dat zie je in Nederland ook, mensen die verhuizen van de stad naar het platteland. Cashen wat je hebt en de kosten terugschroeven. De derde strategie is het achternagaan van de kinderen. Een Westerse variant hiervan is wellicht dingen samen doen met vrienden, samen wonen bijvoorbeeld.
Hoe maken ouderen daar keuzes in?
De drie coping strategieën zijn mede afhankelijk van de keuzes van jongere generaties. Door de urbanisatie zie je dat relatief meer ouderen verblijven op het platteland, in de dorpen, waar voorzieningen en familiaire ondersteuning minder aanwezig zijn. Dat betekent iets voor de coping opties die zij hebben.
Wij in Nederland hebben nog wel eens de neiging te denken dat we individuele keuzes maken, los van de keuzes van onze gezinsleden. In veel landen is dat niet zo. Ik denk overigens dat dit hier ook maar tot op zekere hoogte zo is. Het is hier ook zo dat vrouwen gemiddeld nog altijd dichter bij de familie wonen dan mannen. Of als vrouwen verder weg wonen, dat ze alsnog de zorgtaken op zich nemen. Als socioloog zie je in die ‘’keuzes’’ toch vaak een structuur.
Hoe is dat in andere landen?
In mijn proefschrift maak ik gebruik van het werk van Gough en Woods. Zij maken een uitbreiding op het werk van Esping Anderson. Het gaat dan over de indeling in ‘Welfare States’. Het gaat om de driehoek ‘staat’, ‘familie’ en ‘markt’, in hoe een land en het zorgstelsel daarin georganiseerd is. Gough en Woods breiden dit model uit en schetsen dat in Europa echt sprake is van ‘formal welfare states’. De opkomende landen, zoals in Latijns-Amerika, zijn ‘informal welfare states’, waarbij de markt en de staat beiden iets aanbieden, maar de familie nog steeds het meeste zorg verleent. Tot slot zijn er landen waarin eigenlijk helemaal niets is georganiseerd, waar door oorlog en migratie alle traditionele systemen zijn weggevallen. Je ziet dat de modellen in elkaar over beginnen te lopen. Zo zijn er in Nederland veel mensen die nauwelijks rechten hebben, die geen verblijfstatus hebben en dus nergens op terug kunnen vallen, hooguit op een heel dun netwerk aan bekenden. Deze mensen zijn onbeschermd. De welvaartsstaat wordt minder. Zo hebben we ook een miljoen ZZP’ers, die wel een vorm van sociale zekerheid hebben, maar minder dan voorheen. Zij hebben geen recht op werkloosheidsuitkeringen.
De drie genoemde coping strategieën: langer doorwerken, kosten terugschroeven of samen delen worden ook hier steeds belangrijker. Mensen hier lijken nog wel eens te denken dat pensioenvoorzieningen nog steeds ruimhartig zijn . Zo heb je veel vrouwen die zeggen ‘ik ga een dagje minder werken’. Maar wat dat scheelt in hun pensioen! Daar staan mensen nauwelijks bij stil. De crisis heeft mensen hier wel iets meer bewust van gemaakt, maar toch, ook nu denken mensen nog erg weinig na over hun pensioen.
Ontstaat hierdoor een verschil tussen de boven- en onderkant van de samenleving?
Ja, er zijn veel mensen die minder mogelijkheden hebben dan anderen. Armoede gaat niet alleen over de geldelijke middelen nu, maar ook over de capaciteiten om voor jezelf te kunnen zorgen. Armoede gaat niet enkel om de centen. Het gaat om een ‘capability approach’. Het is niet eens ‘geef de mensen een vis of een hengel’, maar geef ze ook een fabriek om die hengels te maken en leidt ingenieurs op om die fabriek te organiseren. Je moet een omgeving faciliteren.
Het is niet eens ‘geef de mensen een vis of een hengel’, maar geef ze ook een fabriek om die hengels te maken en leidt ingenieurs op om die fabriek te organiseren. Je moet een omgeving faciliteren
Dit is wellicht een mooi bruggetje naar WorldGranny. Wil je daar eens over vertellen?
Ik heb lang voor een adviestaad voor ontwikkelingssamenwerking gewerkt bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Daar ging het altijd over armoedebestrijding, vaak over vrouwen, kinderen, minderheden, maar zelden over ouderen
Zeker in de tijden van de grote HIV-epidemie, zag je dat grootouders in dubbele moeilijkheden kwamen. Hun kinderen overleden en daarmee viel hun pensioenvoorziening weg. Ze moesten bovendien vaak bijdragen aan de ziektekosten en begrafeniskosten. Daarnaast bleven de kleinkinderen over en de grootouders moesten en wilden daarvoor zorgen. Dat is een waanzinnige tragedie. Ik vond dat daar heel weinig aandacht voor was. Dus ik besloot WorldGranny op te richten, partner van HelpAge International. De vrouwen die hun kleinkinderen opvingen in deze moeilijke situatie vond ik ook echt ‘wereld oma’s’. Dus vandaar de naam.
Hoe werken deze twee werelden voor jou samen? Aan de ene kant je onderzoek en bevindingen daar en aan de andere kant je werk voor WorldGranny?
WorldGranny ondersteunt grootmoeders van aidswezen. De populariteit van ontwikkelingssamenwerking is de laatste jaren afgenomen. Dat is ook wel begrijpelijk . De landen waarmee we werkten werden steeds meer ‘midden-inkomens-landen’. Er is steeds minder ongelijkheid tussen rijke en arme landen. Maar de ongelijkheid binnen landen wordt groter. Je mag hopen dat de lokale overheden daar ter plekke ook de verantwoordelijkheid gaan nemen om de welvaart beter te verdelen. Met WorldGranny werken we daarom weer op kleinere schaal, meer met vrijwilligers in kleinere activiteiten. Ik heb het onderwerp meegenomen naar de Universiteit.
Wil je iets vertellen over een succesvol project?
Dat ligt in Uganda, dat is gestart door iemand die zelf beide ouders door aids heeft verloren. Die heeft een Nederlander leren kennen die daar toevallig actief was en kwam zo in contact met donateurs. Hij is een school begonnen om de aidswezen te onderwijzen. Maar realiseerde zich al snel dat als er niks voor de grootmoeders zou gebeuren, de kinderen niet ver zullen komen. Grootmoeders en hun kleinkinderen woonden in nauwelijks bewoonbare woningen, ze hadden geen geld voor voedsel, er waren veel problemen. Hij is systematisch te werk gegaan aan het verbeteren van hun omstandigheden. Hij heeft de grootmoeders bij elkaar gebracht zodat ze over opvoeding kunnen praten. Grootmoeders konden wel voor kleine kinderen zorgen, maar als ze pubers werden, werd het toch ingewikkelder. Hij heeft inmiddels al wel 150 tot 200 huizen gebouwd. En, heel spectaculair, hij is ‘beauty contests’ gaan organiseren voor de grannies. Heel erg leuk, in fantastische kleding. Dit geeft zoveel plezier en eigen waarde. Daarmee zijn ze de hele wereld over gegaan. Deze oprichter, Justin Ojambo heeft mijn hart gestolen. WorldGranny steunt inmiddels ook een vergelijkbaar project een regio verderop. Daar werken we zowel aan infrastructuur en onderwijs, maar ook aan onderdak voor ouderen en hun eigen waarde. Intergenerationeel werken we aan de capabilites, het hele pakket.
In een ander artikel in deze editie van Geron, door het Nidi, wordt toegelicht hoe vergrijzing in de wereld werkt. Zij stellen dat vergrijzing in Azië razendsnel gaat, maar dat dit in Afrika wat langzamer gaat in verband met het hogere kinderaantal en dat daar nog kansen liggen. Zou je daar eens op willen reageren?
Voor Europa lijkt men soms een soort van rampscenario voor ogen te hebben dat al die jongeren naar Europa komen. Frustratie onder de jongeren daar heeft te maken met het feit dat ze steeds meer kunnen, hoger opgeleid zijn, maar er vervolgens niet mee aan de slag kunnen. Het is belangrijk dat er werk gecreëerd wordt. Dus er zijn zeker kansen. Dat is dus wel sterk afhankelijk van de politiek-economische structuur in het betreffende land. En we moeten dan niet al die arbeidskrachten naar hier halen, terwijl we hen hier misschien ook hard nodig hebben. Daarmee verschuif je het probleem geografisch.
Dat zegt ook iets over de capability approach… Is het het faillissement van de ‘capability approach’ als de staat niet meewerkt en de toegenomen capaciteiten faciliteert?
Ja, dan wordt het een bestuurlijk of politiek vraagstuk. Is er voldoende slagkracht om dat te organiseren. Sommige landen maken een goede start, zoals Ghana, maar in andere landen zoals Tsjaad, Djibouti, om Sudan en Somalië maar niet te noemen, zal het nog lang duren voordat zij politiek stabiel genoeg zijn om sociale zekerheid vorm te geven.
Weduwe worden is het allergrootste risico op armoede
Is er in dat soort landen iets georganiseerd voor het ouder worden?
Waarschijnlijk niet veel. Natuurlijk gelden er in theorie ook daar de mensenrechten. Maar goed, vaak is er geen mogelijkheid om regeringen daaraan te houden. Vaak is er een wel een weduwenwet. Weduwe worden is het allergrootste risico op armoede.
En in de opkomende landen?
Het is belangrijk eerst iets te vertellen over de drie pijlers van pensioen. De eerste pijler komt uit belastinggeld, zoals de AOW, en is vaak universeel, maar soms ook alleen voor de armen. Dit is inmiddels in meer dan 100 landen gerealiseerd. De tweede pijler is gerelateerd aan een arbeidscontract, een pensioen is uitgesteld loon. De derde pijler betreft eigen bezit, zoals spaargeld, verzekeringen, kapitaal, etc. Ik ben onder de indruk van hoe de Chinezen de pensioenvoorziening hebben aangepakt. Zij hebben, overigens met forse hulp van de Wereldbank, de eerste pilaar van het pensioenstelsel flink opgetuigd. In tien, vijftien jaar tijd hebben ze daar voor alle ouderen een eerste pijler pensioen gerealiseerd.
Wat is het belang van pensioen?
Pensioen verhoogt niet alleen het welzijn van ouderen, het heeft ook een direct effect op de kleinkinderen. Ouderen investeren hun pensioengeld vaak in hun kleinkinderen. Maar ook op de midden-generatie en werkgelegenheid heeft pensioen een positieve werking. Ouderen kunnen stoppen met werken, voor de kleinkinderen zorgen en de kinderen kunnen dan meer gaan werken. Pensioen is een verdelingsmechanisme.
Er is ook een interessant institutioneel effect. In Lesotho bijvoorbeeld, vliegen ze één keer per maand uit met een helikopter om pensioengeld naar de hoog in de bergen gelegen postkantoren te brengen. Mensen geven dan hun vingerafdruk in ruil voor het maandelijks pensioen. Daarmee kwam ook het vertrouwen in de overheid terug. De overheid werd er ook effectiever, slagvaardiger van. Ze moest dat allemaal organiseren en daarvan werd geleerd.
Mooi, want vergrijzing wordt toch vaak als een probleem gezien.
Dat ligt er maar net aan hoe je het organiseert. De manier waarop mensen ouder worden heeft te maken met wetgeving, vormgeving van de samenleving, et cetera. Iedereen profiteert van ouderdom.
Iedereen profiteert van ouderdom
We gaan het interview afsluiten, wil je nog iets meegeven aan de lezers van Geron?
Vitality management zie ik eigenlijk nog te weinig terug. Ik zie het niet vaak in bedrijven of in de krant, we zouden beter na moeten denken over onze eigen vitaliteit. Dat moeten we structureler inpassen in onze onderwijscurricula en bedrijven. Daar moeten we in alle sectoren de nadruk opleggen. Ik heb een wat oudere man die veel vrienden heeft die al met pensioen gaan die niet weten wat ze met de toekomstige dertig jaar gaan doen. Het leven houdt niet op bij 67. Je kan niet enkel reizen en oppassen op je kleinkind. Ik ben bang dat niets doen je mentale gezondheid aantast.
Tot slot stellen we iedereen die we interviewen de vraag hoe je jouw eigen ouder worden ziet. Deze vraag zou een makkie voor je moeten zijn dan.
Ik denk een combinatie van de drie coping strategieën. Ik hoop lang te mogen blijven werken. Ik denk dat mijn eigenwaarde daarmee samenhangt. Ik vind mijn werk geweldig leuk. Daarnaast kan ik best in mijn kosten snijden. Ik merk bijvoorbeeld dat ik echt niet meer zoveel hoef te reizen. Dat kan ik dus best een beetje terugschroeven. Verder heb ik één eigen dochter, maar via mijn man heb ik daar een complexe, intergenerationele gezinssituatie bijgekregen. Ik zou geen van hen kunnen missen.
Ik woon liever met twintig onbekenden dan met nul bekenden
Samen ouder worden vind ik belangrijk. Mijn man is 12 jaar ouder en met pensioen. Hij is een nieuwe carrière als schrijver aangegaan. Maar ook voor ons komt er misschien een moment dat je wilt verhuizen. Gemeenschappelijk met veel anderen wonen lijkt ons misschien wel leuk, maar nu nog niet. Ik ga zeker niet thuis wonen tot dat ik er bij neer val. Dat is niets voor mij. Ik woon liever met twintig onbekenden dan met nul bekenden.