Professor dr. Dorly Deeg promoveerde in 1989 aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. De titel van haar promotieonderzoek is The feasibility of predicting longevity in the elderly: conceptual and empirical aspects.
Dorly Deeg is vooral bekend als directeur van LASA (Longitudinal Aging Study Amsterdam), een functie die zij vanaf 1991 tot 2015 bekleedde. In 2001 werd ze benoemd tot hoogleraar Epidemiologie van Veroudering aan de Vrije Universiteit Amsterdam. Zij werkte mee aan talloze (internationale) publicaties. Ook was zij een van de initiatiefnemers voor het tijdschrift European Journal of Aging waarvan zij, samen met Hans-Werner Wahl, een periode hoofdredacteur is geweest. Van 2006 tot 2012 was zij voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Gerontologie, nu NVGKnows.
In 2009 ontving Dorly Deeg de Federaprijs en in 2016 werd zij voor haar verdienste benoemd tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw.
Het thema van dit nummer van Gerōn is ‘vitaliteit’. Gezien jouw nieuwe boek Gewonnen jaren dat onlangs is verschenen en je prominente plek in het gerontologisch onderzoeksveld waren we benieuwd om jouw visie te vernemen rond dit thema. De redactie vond bovendien dat jij wel een exponent bent van vitaliteit.
Zeer vereerd. Maar ik zeg er wel altijd bij dat ik ontzettend bevoorrecht ben. Ik heb geluk gehad, ik ben 65 geworden alweer bijna vier jaar geleden, maar ik had vriendinnen die dat niet gehaald hebben. En ik heb daar niets speciaals voor gedaan. Er wordt wel gezegd dat je om gezond oud te worden dit en dat moet doen, alsof het dan wel goed komt, maar dat is natuurlijk niet zo. Ik ben wat dat betreft heel relativerend.
Denk jij niet dat een gezonde leefstijl helpt?
Dat moet ik van mijn collega’s wel opschrijven, ja.
Je gelooft het niet?
Ik heb tamelijk veel sterfgevallen meegemaakt van allemaal zo te zien supergezonde mensen. Leefstijl is geen garantie. Als je het te eenvoudig vertelt, dan denken mensen: oh ja, dat ga ik doen en dan word ik 85 zonder problemen.
Je kunt wel vitaal zijn, maar je bent als oudere ook kwetsbaar
Als je kwetsbaar bent, kun je nog een behoorlijke mate van vitaliteit hebben. Dat is eigenlijk ook wat ik in mijn nieuwe boek probeer te zeggen. Het is nooit het een of het ander. Je hebt ooit het verhaal van Rowe en Kahn gehad over usual and successful aging, dat maakt een soort tweedeling. Dat is misschien niet zo bedoeld, maar dat is ervan gemaakt. ‘Normaal’ dat wil je toch niet, je wilt ‘succesvol’ zijn. Dan moet je dus geen ziekte hebben of een stoornis, je moet cognitief in orde zijn en sociaal betrokken en ook nog autonoom. Nou ja, dat heb je niet allemaal in de hand. Je kunt het misschien zelf ietsje bevorderen. Maar het blijft een hoop geluk, een enorme zak met geluk.
Van mijn collega’s moet ik opschrijven dat een gezonde leefstijl helpt om vitaal te blijven
Omdat jij zo bepalend bent geweest voor het LASA-onderzoeksprogramma, en daar nog steeds bij betrokken bent, gaan we in dit interview natuurlijk graag in op het succes van het LASA-onderzoek. Heb je daar een recept voor?
We kregen meteen subsidie voor 10 jaar, dat was een hele goede start. Directeur Ouderenbeleid Peter Pennekamp had dat in het ministerie van Welzijn Volksgezondheid en Cultuur (nu VWS) geregeld met als argument: kijk eens naar het ministerie Verkeer en Waterstaat, voor een brug bouwen staat 15 jaar. Daar wordt jaarlijks wat voor opzij gezet, dus waarom niet voor wetenschappelijk onderzoek als dit? Met verschillende betrokken disciplines en een open mentaliteit hebben we het onderzoek kunnen uitbouwen. Er was (en is) na iedere drie jaar een waarnemingsronde en er zijn altijd wel tussentijdse deelstudies. Iemand die een deelstudie wil doen, en daar geld voor heeft, die kan daarmee aan de slag. Zo krijg je een heel groot netwerk. En met zo’n driejaarlijkse waarneming is er altijd wel ruimte om een nieuw meetinstrument op te nemen; natuurlijk alleen als er eerst meetinstrumenten vervallen, anders worden de interviews te lang. We hebben mede daardoor ook heel veel gebruikers van de data, en niet alleen van degenen die zelf iets ingebracht hebben. En we hebben een prachtige website waar al die data heel duidelijk op te vinden zijn. We hebben ook heel veel gebruikers in het buitenland. Zo’n netwerk groeit. Het ministerie heeft in het begin altijd gezegd dat het LASA-onderzoek wetenschappelijk een hoog niveau moest hebben. Dat is heel wijs geweest, want zonder echt goede wetenschap kun je ook het beleid niet goed informeren en dat was toch het primaire doel van VWS.
In ons contact met VWS is er een jaarlijkse cyclus. In het begin van het jaar zitten we bij elkaar om tot één of meer thema’s te komen waarover we dat jaar aan VWS zullen rapporteren. Ik doe nog steeds mee met die gesprekken. Dan wordt er bij verschillende directies van het ministerie geïnformeerd waar een kennisbehoefte is. Dat wordt dan op een lijstje gezet en dan zeggen wij: dat en dat kunnen we doen. Of dat hebben we al gedaan.
Als de rapporten klaar zijn, wordt er op basis van één van die rapporten een wetenschappelijke middag georganiseerd met het beleid. Beleidsmensen worden dan uitgenodigd op het thema dat gekozen is. We hebben bijvoorbeeld een middag over roken gedaan, dan komen de mensen van STIVORO en de desbetreffende directie van VWS. Dat was een smal onderwerp. Ouderenzorg is een groter onderwerp, en dat is veel vaker een thema voor de rapportages. Wij hebben goed contact met VWS, maar LASA is ook ooit bedacht binnen VWS. Dat verklaart ook wel een deel van het succes. Zonder die subsidie van VWS was het op een gegeven moment toch wel, net als bij andere onderzoeken, moeilijk geworden
Maar er wordt toch ook veel geld uit andere bronnen gegenereerd?
Zeker, en dat moeten we ook allemaal laten zien. Het bedrag dat we krijgen van VWS moet met andere subsidies aangevuld worden. Het VWS-budget is in principe niet voor wetenschappelijke publicaties. Het is meer voor de data-infrastructuur en het beheer daarvan en voor de rapportage aan het ministerie. Er moet ook vanuit de universiteit inzet zijn uit de eerste geldstroom.
Blijft er nou nog relatief veel materiaal onbenut?
Ja, dat is zo. We hebben thematische groepen. Lichamelijk, cognitief, emotioneel, sociaal, zorg en arbeid. Ik houd me tegenwoordig bezig met arbeid. We hebben onlangs in iedere groep geïnventariseerd welk materiaal er nooit is gebruikt. Zo liggen er bijvoorbeeld nog data rond het thema sociale identiteit, dat wil zeggen de mate waarin ouderen zich identificeren met ouderen als groep. Door verandering van functie van de onderzoeker die deze vragenlijst heeft ingebracht, is dat materiaal blijven liggen. En dat gaat vaker zo.
Onze indruk is dat LASA zich niet te buiten is gegaan aan theorievorming. Er zijn natuurlijk allerlei concepten in beeld geweest, zoals succesvol ouder worden en in het begin ging het over autonomie en welzijn, lezen we in het boek dat geschreven is na 10 jaar LASA.
Dat waren de eerste begrippen. We hebben wel altijd een conceptueel model gehad. Er was een enorme spraakverwarring. De medici dachten zus, de sociologen zo en de psychologen hadden nog weer een andere invalshoek. Toen hebben we toch een model gevonden waar we ons allemaal in herkenden. Is een conceptueel model een theorie? Het gaat over functioneren, dat heeft altijd centraal gestaan. Dat kan objectief zijn, maar kan ook subjectief door de oudere zelf benoemd worden. Je hebt zaken die belemmerend en zaken die faciliterend zijn, in de samenleving en in de oudere zelf, zoals karaktereigenschappen. Het model lijkt een beetje op het disablement process-model van Lois Verbrugge; dat komt uit de epidemiologische begripsvorming.
Ons conceptueel model ging over vier aspecten van functioneren. Die hadden we gedefinieerd als: lichamelijk, cognitief, emotioneel en sociaal. Het werkt eigenlijk nog steeds wel. Dat is ons kader. Ik heb in 1996 eens wat over theorie geschreven in het boekje Mythen en feiten over ouderen, onder redactie van Joost Timmermans, Peter Pennekamp en anderen. Een hoofdstuk met als titel De schoorvoetende verbintenis van theorie en gerontologie. Daarin wordt het deficit-model naast wat actievere theorieën gezet.
De beeldvorming over ouderen is duidelijk veranderd. In de jaren ‘90 was het in de beeldvorming kommer en kwel: als je ouder werd moest je vooral rust nemen. En vooral ook genieten! Daarna, in de jaren na 2000, kwam meer op de voorgrond dat ouderen sociaal bijdragen en wat actiever zijn. Maar nu is het zo dat ouderen vitaal móeten zijn: bungyjumpen en meer van dat soort dingen.
Je bent een loser als je niet vitaal bent?
Exact. Ik zie dat het schip door de wal wordt gekeerd. Je ziet zelfs dat mensen ziekten verzwijgen. Mensen doen alsof ze gezond zijn terwijl ze terminaal zijn. Je mag toch je zwakte laten zien, dat is iets dat je deelt bij het ouder worden. Maar de vraag is ook: hoe ontvankelijk ben je voor de cultuur die er heerst. Wil je erbij horen?
Als je ouder wordt mag je je zwakte laten zien
Nu is een van de moeilijke dingen om voor elkaar te krijgen dat je vanuit LASA goed je onderzoeksresultaten communiceert. Ben je daar nu tevreden over? Of denk je dat je nog meer bij Pauw, Jinek of DWDD had moeten zitten?
Het hoeft niet per se via de media te gaan. Maar bijvoorbeeld Theo van Tilburg heeft vaak iets over eenzaamheid, dat zijn onderwerpen die dan net even hot zijn, die komen in de media. Zelf ben ik wel vaker in de krant of op de radio gekomen over het thema gezonde levensverwachting en pensioenleeftijd. Toch ben ik in al die jaren maar één keer op TV geweest.
Ik denk dat het belangrijker is om bepaalde groepen te bereiken, bijvoorbeeld de beleidsmakers in de ministeries. Ook doelgroepen zoals gemeenten, zorginstellingen en de koepels. Toen ik baas was van LASA hebben we geprobeerd de ouderenbonden systematisch te benaderen. Moeilijkheid is dat er steeds weer andere mensen komen binnen al die instituten en organisaties. Het duurt nooit erg lang voordat je contactpersonen weer ergens anders zitten. Het is dus een permanente opgave.
Dus jullie focussen op de intermediairs naar mensen?
Ja dat is meer ons beleid geweest. De consumentenbond ook bijvoorbeeld, soms politieke partijen en het blad PLUS hebben we ook regelmatig opgezocht.
Jan Slagter van omroep MAX is nog niet langs geweest?
Niet bij mij in ieder geval, maar dat is wel een belangrijke informatiebron voor ouderen. Onze website is natuurlijk ook heel belangrijk. Daar besteden we veel aandacht aan.
We willen graag even stilstaan bij de Canon Gerontologie, die nog steeds veel bezoekers trekt, maar helaas inmiddels wel gedateerd.
Ik zou daar mijn steentje wel aan willen bijdragen.
Maar welke organisatie moet zich daarvoor inzetten? Wat is bijvoorbeeld de rol van NVG Knows (Nederlandse Vereniging voor Gerontologie, Kennisnetwerk Ouder Worden en Samenleving, red.) daarbij, maar ook van beroepsverenigingen als de NVKG (Nederlandse Vereniging voor Klinische Geriatrie red.), NVFG (Nederlandse Vereniging voor Fysiotherapie in de Geriatrie red.) en die van Verenso (Vereniging van Specialisten Ouderengeneeskunde).
Dat is een goed idee, om voor de Canon samen te werken met genoemde organisaties. Een mooi voorbeeld van samenwerking zijn toch de jaarlijkse Geriatriedagen. Daar zitten een aantal van die clubs in, ook nog de geriatrisch verpleegkundigen trouwens. Maar nog niet de specialisten ouderengeneeskunde en de ouderenpsychologen. Misschien is er een kans nu dat nieuwe digitale platform gerontologie en geriatrie er komt met TGG en Gerōn?
We hebben voor het platform inderdaad ook de ouderengeneeskundigen en de geriaters, uitgenodigd. Dat platform wordt overigens vrij toegankelijk voor iedereen, oftewel met Open Access. Hoe kijk jij aan tegen Open Access?
Het past in de tijd. Subsidiegevers vinden vaak dat alle publicaties vrij toegankelijk moeten zijn. Er worden door de universiteiten contracten met uitgevers afgesloten, waardoor je als auteur niet zelf alle kosten voor Open Access hoeft te betalen. Ik denk dat open access goed is, alleen: wie worden daar nou wijzer van? Je moet informatie wel in een context kunnen plaatsen. Als je één artikeltje leest dan is dat ontzettend weinig kennis. Je moet dat kunnen interpreteren en plaatsen in het debat over dat thema, dus in wat er al eerder over is uitgevonden. Sommige dingen zijn helemaal niet nieuw en andere weer te nieuw. Dus wat iemand van buiten een academie daar precies mee kan, dat weet ik niet.
Open acces is goed, maar de vraag is wie er wijzer van wordt
Als je nu een wensenlijstje zou maken voor de gerontologie in Nederland, wat komt er dan in te staan? Jij hebt in 2017met Ria Wijnen en Gerben Westerhof in het Tijdschrift voor Gerontologie en Geriatrie over 70 jaar gerontologie in Nederland geschreven dat het beeld van de gerontologie behoorlijk gefragmenteerd is, maar ook dat het niet alleen maar een somber verhaal is.
We begonnen een beetje somber maar toen is dat wat omgedraaid. Er zijn momenteel heel veel hoogleraren die iets met ouderen in hun opdracht hebben staan. Maar het veld is wel gefragmenteerd. Vroeger had je een dwarsverband. Begin jaren ‘90 toen ik op het toneel verscheen, organiseerde NWO (Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek) een dwarsverband gerontologie. Onderzoekers, van biologen tot sociale wetenschappers, kwamen dan samen tijdens een retraite. Dan zat je een paar dagen bij elkaar en dat helpt enorm voor het samenbindende element. Dat is verdwenen toen NWO ermee ophield. Ze zeiden toen dat wij zelf wel een dwarsverband konden maken. Maar dat werkt zo niet. Het is hetzelfde als met de Canon Gerontologie: je moet een instelling hebben die er achter staat en er tijd en financiën in steekt.
Zo´n samenhang is er nog wel een tijdje geweest rond NESTOR (Nederlands Stimuleringsprogramma Ouderenonderzoek van 1988-1996, red.). Maar daarna werd het onderzoek weer versnipperd. Wij zien elkaar op congressen in Amerika. Daar komen mensen uit Maastricht. Leiden, Nijmegen, Groningen en natuurlijk Amsterdam. En eens in de twee jaar zien we elkaar op het gerontologiecongres van NVG Knows in Nederland. Daar zijn veel mensen uit het veld, en dat is goed, maar relatief weinig onderzoekers. Dat zou veel meer kunnen zijn.
Het veld van de gerontologie is gefragmenteerd
Maar goed, het zou een grote wens van mij zijn om meer samenhang te krijgen.
Wat mij ook opvalt: als ik een publicatie lees van een Nederlandse wetenschapper dan wordt daarin bijna geen ander Nederlands onderzoek geciteerd. Ik denk dan: we hebben er met LASA ook over gepubliceerd. Waarom citeer je dat niet? Onderzoekers willen natuurlijk Amerikaans onderzoek citeren want Amerikanen zijn het grote lezerspubliek en dan wil je laten zien dat je hun literatuur wel degelijk hebt meegenomen. Maar Amerikanen citeren alleen Amerikanen. Wat overigens opvalt: sociologen uit Nederland worden wél goed geciteerd in Amerika, want sociologisch onderzoek is daar niet zo goed gefinancierd. En er wordt hier veelal in het Engels gepubliceerd, dus dat is op zich heel toegankelijk voor Amerikanen.
“De tijd zal leren of ik me anders zal gaan gedragen” zei je in 2015 bij je afscheid. We zijn wel benieuwd hoe anders je je bent gaan gedragen sindsdien?
Ik had toen veel lopende projecten Ik had net subsidie gekregen voor een project rond arbeid en gezondheid bij Netspar in Tilburg (Network on Pensions, Aging and Retirement, red.). Het was een van de eerste projecten voor Netspar waarin gezondheid een rol speelde; de meeste projecten daar gaan over financiën. De promovenda die ik daarop heb kunnen aanstellen kwam op 1 juni terwijl ik op 5 juni van datzelfde jaar mijn afscheidsrede heb gehouden. Ik begon toen aan een heel nieuw traject. Ik had ook net voordat ik die afscheidsrede hield een vraag uit Duitsland gekregen of ik mee wilde doen aan een subsidieaanvraag voor het Joint Programming Initiative ‘More Years, Better Lives’. Hoewel ik erg druk was met mijn afscheid, heb ik toch maar een stukje geschreven van een paar bladzijden voor die aanvraag. En die hebben we ook gekregen. Dus een jaar later, in september 2016, kon ik weer een promovenda aanstellen. De tijd vul ik dus met die projecten en lopende zaken en ook nog advisering. Ik ben daar wel heel tevreden over.
Ik vind alles Quality Time. Werk dus ook
De dagen die overblijven, vul je die ook nog met je oude liefde de gerontologie? Je bent niet iets anders gaan doen?
Nou, ik had pianospelen alweer opgepakt. Ik wist dat als je een hobby niet oppakt voor je met pensioen gaat, dat je het daarna waarschijnlijk ook niet doet. Dan is de kans in ieder geval kleiner. Verder sport ik en trek ik op met vriendinnen.
Quality Time?
Ik vind alles Quality Time. Werk dus ook. Zo zit mijn leven momenteel in mekaar. Je weet niet wat er gebeurt. Maar voorlopig gaat het zo. Mijn partner zei laatst tegen mij: “Jij bent toch niet zo heel vitaal meer.” Dan ziet hij mij soms wat langzamer de trap oplopen. Maar voor de dingen die ik graag doe, maakt dat helemaal niets uit.
Foto cover Geron 2019-1: Claudia Kamergorodski in: ‘100 % leven. Levenslessen van honderdplussers’ (2018) van Yvonne Witter. Amsterdam: Uitgeverij SWP.